Astăzi este 31 Iul 2021, 21:46

Functionare instalatie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Discutii despre functionarea, intretinerea si repararea instalatiei electrice.

Moderator: Moderatori

Reguli forum
Asigurati-va ca ati citit si insusit Regulamentul acestui forum.
Dupa prima logare pe forum va rugam sa accesati "User Control Panel" si sa va completati datele personale, acesta incluzind Localitatea, marca masinii si a rulotei din dotare.
Nerespectarea acestor reguli atrage dupa sine stergerea userului din baza de date a forumului.
Avatar utilizator
Odenie Sergiu
Membru forum
Mesaje: 892
Membru din: 24 Aug 2009, 11:01
Localitate: Cluj-Napoca
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Odenie Sergiu » 04 Mar 2011, 11:18

Popescu Niculae scrie:Pot sa va spun ca in momentul cind am cumparat rulota firul de 12 v permanet din cupla erea topit si anulat si asta fiindca erea fir de0,75 si daca s-a intimplat cea ce am spus mai sus e clar ca il topeste instant.
Si am vazut cum arata acest fir si in cupla cu 13 pini acest fir este putin mai gos decit cele obisuite din cupla dar dupa spusele electricianului este foarte subtire si recomanda la toata lumea care foloseste 12 v permanent din baterie punerea unui cablu mai gros adica de 2,5mmp si este siguranta maxima.
Popescu Niculae scrie: si de ce la mine firul care vine din cupla gri adica firul de 12 v permanent erea topit.
La mine la rulota spre ex. la interior s-a folosit cablu MYYM (3x1,5mmp,apreciez eu) si cred ca si la alte rulote se foloseste MYYM(cel cu mai multe fire intr-o manta de PVC).La cele cu sectiunea de 0,75mmp se da (de catre producator)un consum maxim recomandat de 6A.Frigiderul din rulota (al meu Electrolux spre ex.) are un consum de 120W;astfel are nevoie de 10A,doar el pentru a functiona fara probleme.In fapt,eu am masurat la rulota mea,avand conductor de 1,5mmp,(cuplata la bateria masinii,cu motorul mergand)la intrarea in frigider 11V.Deci o pierdere pe lungimea circuitului de cca 2v da la 13,3-13,5V cat debiteaza motorul in mers la bornele bateriei masinii.Daca scade tensiunea creste curentul absorbit de consumator(frigiderul in cazul nostru;se poate calcula cu formula I=P/U).Astfel consumul normal de 10A al frigiderului va creste si el la cca 11A.Conductorul cu sectiunea de 0,75mmp (cu izolatia aferenta)fiind calculat sa reziste doar la 6A,dublandu-se consumul,este foarte clar ca s-a incalzit si s-a topit izolatia.
Un conductor cu sectiune de 2,5mmp (indicat si de electricianul respectiv),suporta un consum maxim de 25A,deci este mai indicat pt.functionarea in special a frigiderului in bune conditii.(astfel si caderea de tensiune care se produce pe circuit,datorata lungimii mari de la bateria masinii la consumatori/frigider va fi mai mica,datorita sectiunii mai mari a conductorului).
Eu asta zic ca ar fi explicatia topirii conductorului din stecherul rulotei.Datorita contactului intre pinii stecherului si priza in care a fost cuplat,s-a incalzit mai puternic (unde rezistenta a fost mai mare,in zona cuplajului) si a topit izolatia conductorului in acea zona.Probabil ati vazut unii in casa prize arse din cauza unor consumatori mai mari(chiar prize luand foc);se ard acolo din acelasi motiv;rezistenta in acea zona este mai mare,datorita contactelor,decat pe traseul conductorului si se incalzesc puternic contactele si conductorul in zona apropiata.
Popescu Niculae scrie:am considerat ca firul de alimentare cu 12 v permanent din priza cu 13 pini este subtire si cred ca in momentul porniri masini masina suge de unde are curent mai bun si daca acesta este la bateria rulotei fiind firul acela subtire daca se intimpla sa nu porneasca din prima si se repte operatia de pornire suta la suta acel fir se topeste.
Un electromotor de Dacie,sa zicem,are un consum instant de cca 93A.De aceea este si legat prin cabluri groase la bateria masinii.Oricat ar fi de "obosita" bateria masinii,electromotorul nu ar putea sa ia acel curent prin niste conductori ca cei din circuitul masinii si din rulota.
1.N-ar avea cum sa fie mai mare curentul debitat instant,prin acei conductori;
2.bateria rulotei in general fiind deep cycle(descarcare lenta) nu are un curent de pornire(instant cum au cele destinate autovehiculelor.
Mai mult,circuitul acela de 12V permanent/sau nu,trece printr-o siguranta in panoul de sigurante al masinii,unde cea mai mare valoare este de max.30A.Ca atare s-ar arde instantaneu acea siguranta in momentul in care ar incerca(electromotorul) sa ia curent pe acel circuit,inainte de a apuca sa se incalzeasca acei conductori care duc la si in rulota.
In concluzie,ceea ce am scris mai sus consider ca este cea mai plauzibila explicatie a topirii acelui conductor(in stecher) si sper sa fi fost de folos explicatie fenomenului.
Ultima oară modificat 04 Mar 2011, 12:40 de către Odenie Sergiu, modificat de 3 ori în total.
Volkswagen Golf+Dethleffs Nomad RD3/in general...OFF CAMPING

Ești considerat geniu nu numai prin ceea ce ai scris, ci și prin ceea ce ai evitat să scrii.
Gavriil Stiharul

Avatar utilizator
Costin Tabra
Membru forum
Mesaje: 770
Membru din: 24 Iun 2007, 18:53
Oras: București
Data nasterii: 12 Iul 1970
Localitate: Bucuresti - Pta. Rahova
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Costin Tabra » 04 Mar 2011, 12:27

Am povestit in alt subiect ce si cum despre instalatiile electrice suplimentare de 12V. As dori sa adaug, fata de cele scrise de colegi mai sus, urmatoarele:
- sistemul cu 2 cuple de 7 pini este inaintasul sistemului cu 13 pini, insa este folosit (sau era pana nu de mult) in special la rulotele englezesti. Personal, il gasesc mai bun decat cupla cu 13 pini, deoarece sectiunea pinilor la cuplpa cu 13 pini este destul de mica si, asa cum s-a discutat, orice contact imperfect poate crea probleme. Este adevarat ca este un sistem mai usor de folosit, insa orice lucru are si parti bune si parti rele. Important este sa le stim si pe cele bune si pe cele rele :-)
- la rulotele englezesti, in momentul in care se porneste motorul se intrerupe electricitatea din interior, ca o masura de prevedere impotriva folosirii rulotei in timpul mersului (se considera ca daca nu ai lumina si pompe nu ai de ce sa fii in rulota in timpul mersului);
- la rulotele englezesti una din problemele principale a instalatiei electrice este dimensionarea conductorilor; cele mai multe instalatii electrice sunt confectionate cu conductor subtire, care are 2 neajunsuri principale: nu suporta un curent foarte mare (frigiderul are nevoie de circa 10A, asa cum s-a mai discutat) si, din cauza lungimii relativ mari, la capetele conductorului nu mai ajung 12V ci mai putin, uneori 9 sau 10V. Acestea sunt principalele cauze pentru topirea izolatiei si pentru neincarcarea corespunzatoare a acumulatorilor din rulota.

Aceleasi considerente sunt valabile si pentru circuitele suplimentare instalate in autovehiculul tractor. Luand in calcul doar consumul frigiderului, se recomanda folosirea unui conductor cu sectiunea de 2,5 mmp. Insa, din experienta pe care o am va spun ca la lungimea de 10 - 15 m (lungimea totala a conductorului din fata de la bateria masinii pana in rulota la bornele de conectare ale frigiderului - cu trecere prin cupla cu 7 sau cu 13 pini) sectiunea de 2,5 mmp s-ar putea sa nu fie suficienta. De aceea, majoritatea instalatiilor pe care le-am realizat au fost cablate cu conductor de 4 mmp, atat pentru conductorul pozitiv cat si pentru cel negativ.

Unele rulote sunt dotate chiar cu 3 circuite separate:
- un circuit pentru frigider;
- un circuit pentru incarcarea bateriei in mers;
- un circuit pentru asigurarea energiei electrice in rulota din acumulatorul masinii, in timpul stationarii (este vorba de acel comutator de pe panoul interior cu 3 pozitii: acumulator rulota / deconectat / acumulator auto).

Nicaieri in literatura de specialitate nu am gasit diode de blocare, astfel incat cele scrise de Sergiu sunt justificarea lipsei acestora.

Ca o concluzie, daca aveti posibilitatea, cautati sa gasiti documentatia rulotei dumneavoastra, caci asa cum se vede, "cate bordeie, atatea obicee". Iar daca vreti sa va instalati circuite suplimentare, cititi si cautati sa intelegeti cum functioneaza fiecare circuit si care sunt cerintele de siguranta.

Celor interesati le stau la dispozitie cu sfaturi si sugestii.
Ford Focus Tournier 1,6 TDCi + Wilk DeLuxe 450
Membru asociat
+40 729 082819
+40 730 RULOTA
costin.tabra@gmail.com

Avatar utilizator
Odenie Sergiu
Membru forum
Mesaje: 892
Membru din: 24 Aug 2009, 11:01
Localitate: Cluj-Napoca
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Odenie Sergiu » 04 Mar 2011, 12:54

Costin Tabra scrie:Luand in calcul doar consumul frigiderului, se recomanda folosirea unui conductor cu sectiunea de 2,5 mmp. Insa, din experienta pe care o am va spun ca la lungimea de 10 - 15 m (lungimea totala a conductorului din fata de la bateria masinii pana in rulota la bornele de conectare ale frigiderului - cu trecere prin cupla cu 7 sau cu 13 pini) sectiunea de 2,5 mmp s-ar putea sa nu fie suficienta. De aceea, majoritatea instalatiilor pe care le-am realizat au fost cablate cu conductor de 4 mmp, atat pentru conductorul pozitiv cat si pentru cel negativ.
M-am gandit si eu la acest aspect si la faptul ca un conductor cu sectiune de 4mmp ar fi mai bun conductor la aceasta lungime,dar dat fiind spatiul foarte limitat in priza si stecherul cu 13 pini,pentru conectarea conductorilor,face cam complicata(daca nu aproape imposibila) cuplarea lui la masina prin priza masinii si stecherul rulotei( in plus,fiind mai gros ma gandesc si la posibilitatea atingerii accindentale,in timp,cu alt conductor de acolo).Deci ar trebui gasit un alt mod de cuplare,independent.In plus ar trebui inlocuit si circuitul din masina,pana la panoul de sigurante;personal,am preferat o alta alternativa de functionare a frigiderului in mers,deocamdata,pana voi gasi modalitatea optima,facila a acelor modificari in instalatia electrica.
Volkswagen Golf+Dethleffs Nomad RD3/in general...OFF CAMPING

Ești considerat geniu nu numai prin ceea ce ai scris, ci și prin ceea ce ai evitat să scrii.
Gavriil Stiharul

Avatar utilizator
Stoica Cristian
Membru forum
Mesaje: 214
Membru din: 26 Noi 2009, 18:02
Oras: Bucuresti
Data nasterii: 28 Iul 1957
Localitate: Bucuresti-Baba Novac-sector 3
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Stoica Cristian » 04 Mar 2011, 15:43

.

Ce faci daca ai pe rulota o baterie normala(cazu meu-varta 110A) ?Acele diode de blocare sunt niste diode banale doar ca sunt pentru un amperaj mai mare(16A)Printr-o dioda plusul nu circula decit intr-un singur sens si minusul in celalat sens.Instalatia ar trebui sa fie pe masina nu pe rulota .In cazul tau (audi si opel frontera s-ar putea ca masina sa fie pregatita pentru priza cu 13 pini iar firul topit este de la alimentarea frigiderului.Un fir de 0.75 nu prea are cum sa duca 12-13 A si daca in priza contactele nu sunt perfecte se incinge firu.
Renault megan grandtourer 1,9TDI +ELDDIS WHIRLWIND XL. stoica_cristi2007@yahoo.com . tel:0723536215

Avatar utilizator
Stoica Cristian
Membru forum
Mesaje: 214
Membru din: 26 Noi 2009, 18:02
Oras: Bucuresti
Data nasterii: 28 Iul 1957
Localitate: Bucuresti-Baba Novac-sector 3
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Stoica Cristian » 04 Mar 2011, 15:45

Nu sunt specialist dar pina acum totul a functionat foarte bine
Renault megan grandtourer 1,9TDI +ELDDIS WHIRLWIND XL. stoica_cristi2007@yahoo.com . tel:0723536215

Avatar utilizator
Stoica Cristian
Membru forum
Mesaje: 214
Membru din: 26 Noi 2009, 18:02
Oras: Bucuresti
Data nasterii: 28 Iul 1957
Localitate: Bucuresti-Baba Novac-sector 3
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Stoica Cristian » 04 Mar 2011, 18:34

Pentru o edificare mai temeinica a problemei va dau o adresa unde problema a fost dezbatuta pe toate fetele de catre colegii de la club 4x4 :
http://forum.club4x4.ro/showthread.php? ... -2-baterii
http://www.surepower.com/pdf/isolator1.pdf

Unele masini au deja in dotare piesa prezentata la a doua adresa.
Renault megan grandtourer 1,9TDI +ELDDIS WHIRLWIND XL. stoica_cristi2007@yahoo.com . tel:0723536215

Avatar utilizator
Popescu Niculae
Membru forum
Mesaje: 399
Membru din: 25 Noi 2010, 13:57
Oras: alexandria
Data nasterii: 14 Sep 1959
Localitate: ALEXANDRIA -- TELEORMAN
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Popescu Niculae » 04 Mar 2011, 21:09

Va multumesc mult pt raspunsurile voastre foarte interesante si acum vin cu alta intrebare ?
De ce prizele si stecherele luate de la noi ca sunt de 13 sau ca sunt de 7 pini vin cu acelasi cablaj adica maxim 0,5 oare acei ce fabrica ceste instalatii nu stiu cea ce spuneti dumneavoastra?
Si ca o lamurire prietenul meu electricianul lucreaza in Italia la o firma de tiruri si mi-a spus asa , Nae nu lucram cu ce se gaseste la noi asteapta pina vin eu la sf lui martie din it si iti aduc 2 prize si 2 cuple de tir cu cablaj cu tot sunt identice dar toate au cablajele facute pe consumatorii care vor venii in ele , deci m-a lasat cu gura cascata si ma gindesc asa daca noi la cele de fabrica avem maxim cablu de 0,5 cit oare vor rezista astea la folosirea celei de a doua prize ? Cred ca foarte putini folosesc partea cu incarcarea bateriei si functionarea frigiderului in mers si cred ca de aceea nu sunt exemple cu luat foc cablul din cupla fiindca este clar exemplificat consumul este foarte mare nu da posibilitatea frigiderului sa lucreze in parametrii deoarece in loc de 12-13 v cit pleaca din baterie la el ajung maxim 11 v , deci se vede clar ca cei care mai au la ora asta si folosesc priza cu cei 12 v permanenti indiferent ca merg pe 13 sau 7 pini le recomand minim schimbarea cablului cu cablu de 2,5 fiindca suta la suta cit de curind ce au pe instalatie se va topii si automat se vede ca nici frigiderul nu functioneaza corect adica trage de el cu cei 11 v care ajung la el, si se vede clar ca printr-un cablu de 2,5 pierderea ar fi minima la puterea tensiunii sa nu mai zic sa mergeti cum spuneau colegii mai sus pe un cablu de 4 care ar fi ideal si s-ar circula fara griji si probleme.
Mai am de spus ceva am vazut ca acel cablu din Italia de 2,5 are in continutul lui partea litata si este ca fir de lita mult mai gros decit ce avem noi la 2,5 deci probabil mult mult mai bun calitativ, deci recomand cine are ocazia si poate sa folosesca 10 m de cablu de 2,5 din alta tara care are calitatea mult superioara cablului de la noi.Si dupa ce inlocuiti firele acelea veti vedea diferenta clara in functionarea frigiderului si incarcarea bateriei in mers.
COMPASS RALLYE GTE 400/2-1998-- Mercedes Vito+AUDI A6
NAE - 0761211081

Avatar utilizator
Roman Vasile
Membru forum
Mesaje: 189
Membru din: 10 Ian 2009, 08:16
Oras: Cluj
Data nasterii: 13 Mai 1950
Localitate: Cluj-Napoca
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Roman Vasile » 05 Mar 2011, 00:43

Cablurile noastre romanesti facute de Romcab sunt sanatoase si corect dimensionate. Din pacate piata e inundata de cabluri gen chinezarii care intr-un invelis gros de plastic ascund cateva firicele subtiri.Mai nou problema se pune si la cablurile cu care sunt echipate masinile, mai ales cele recente. Am avut (ne)placerea de a vedea recent o instalatie de VW din 2006 care avea plasticul de la cabluri copt! Cum te atingeai de ele sarea plasticul de parca era coaja de paine uscata! Si niste sarmulite subtiri de toata jena. Probabil corespunzatoare consumului preconizat...dar dimensionat la limita limitei si a bunului simt! Ei...pe o asemenea instalatie cand ageti rulota incep problemele,chiar daca instalatia este cea originala. Fiindca circuitele sunt prevazute sa suporte inca un rand de becuri semnalizare/frana/pozitie, eventual o incarcare de acumulator....dar nici intr-un caz nu actionarea unui frigider. Asa ca nu strica sa verificati ce grosime de cablu ajunge pe la priza Dvs....mai ales cel de 12 permanent si daca e ceva de genul celor de pe instalatia de iluminat a pomului de iarna sa cereti schimbare/dublarea acestuia cu un cablu serios.
In fata cabanei mele pe roti nu-si construieste nimeni casa!
Camper Chausson/Fiat Ducato

Avatar utilizator
Odenie Sergiu
Membru forum
Mesaje: 892
Membru din: 24 Aug 2009, 11:01
Localitate: Cluj-Napoca
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Odenie Sergiu » 05 Mar 2011, 07:38

Popescu Niculae scrie:De ce prizele si stecherele luate de la noi ca sunt de 13 sau ca sunt de 7 pini vin cu acelasi cablaj adica maxim 0,5 oare acei ce fabrica ceste instalatii nu stiu cea ce spuneti dumneavoastra?.
Stecherele care sunt pe rulota,se monteaza pe cablajul rulotei,deci nu conteaza ce cablaj au pe ele montat in cazul in care se vand cu el montat.Cat despre priza masinii,cred ca in functie de provenienta ei,cum spunea si colegul mai sus,in goana dupa castiguri cat mai mari,se face rabat la calitate de catre unele firme.De ce a fost dotata acea rulota cu conductor de 0.75mmp la alimentarea frigiderului,e un mister(in cazul in care instalatia nu a fost modificata artizanal ulterior).La mine e condctor de 1,5 mmp in toata rulota;teoretic face fata la consumul frigiderului,darrrrrrrrr practic,cum spuneam scade tensiunea datorita lungimii,deci si eficienta frigiderului alimentat la 12V.De ce nu au fost interesati producatorii sa dimensioneze instalatia astfel ca sa fie si frigiderul eficient,e iar un mister pt,mine.Dar nu ma mira,pt.ca inainte de a avea rulota,mergand cu cortul,la acea vreme,in 2002,am cumparat din Germania un frigider pt.camping ca si cel din rulota,cu alimentare 220V/12V/gaz,doar ca era cu incarcare pe sus,tip lada frigorifica.Eu fiind mai pretentios sa zicem,am monitorizat temperatura in interiorul lui cu un termometru cu senzor extern(cum de altfel fac si acum la rulota),pt a vedea temperatura tot timpul,sa pot interveni in caz ca ar fi crescut si erau in pericol alimentele.Astfel,pe timpul transportului,alimentat la 12V de la bricheta masinii,am constatat ca temperatura crestea in frigider cu 4-5 grade de-a lungul calatoriei,in cca 3 ore.Am masurat tensiunea care ajungea la frigider,era 11,5V.Cablul de alimentare,era de cca 2m si sectiunea de 1,5mmp.Pus de fabricant,original,dimensionat sa duca consumul care era doar de 60W(5A),dar nu avea eficienta.Am inlocuit conductorul de alimentare cu altul cu sectiunea de 2,5mmp si rezultatul a fost ca aveam astfel 12V la bornele frigiderului si temperatura se pastra pe timpul calatoriei in interior.In concluzie,cred ca producatorii sunt interesati in mare masura doar de productivitate,profit si mai putin de eficienta.Astfel imi explic si aceste neajunsuri pe care le constatam in general in jurul nostru,nu numai la rulote,dupa cum se vede si la masini si alte obiecte care ar trebui sa ne faca viata mai confortabila.
Volkswagen Golf+Dethleffs Nomad RD3/in general...OFF CAMPING

Ești considerat geniu nu numai prin ceea ce ai scris, ci și prin ceea ce ai evitat să scrii.
Gavriil Stiharul

Serpescu Gheorghe
Membru forum
Mesaje: 1808
Membru din: 22 Iul 2008, 03:36
Localitate: Miercurea Ciuc,0748791010/0724212159
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Serpescu Gheorghe » 05 Mar 2011, 10:26

Sunt curios si eu cum o sa vina masina echipata, am comandat un Opel Insignia Sport Tourer cu carlig montat din fabrica si mi s-a raspuns din Germania ( General Motors), ca pentru Europa de Est se monteaza prize cu 7 pini, dar nu am inteles de ce. Tot in raspunsul lor s-a precizat ca trebuie sa mai platesc aprox 300 euro pentru ca masina va fi echipata cu un ESP+ care in cazul deraparii rulotei va reduce putera motorului. Acest ESP+ este special montat in cazul in care se cere carligul din fabrica. ( sa nu se confunde ESP-ul montat in mod normal pe masini). Oare ce sa fie?
Ultima oară modificat 05 Mar 2011, 14:41 de către Serpescu Gheorghe, modificat 1 dată în total.
Opel Insignia Sport Tourer+Chateau Chiara 450

Când ești mort, nu știi că ești mort. E greu doar pentru ceilalți... la fel și când ești prost. "Philippe Geluck"

Avatar utilizator
Stoica Cristian
Membru forum
Mesaje: 214
Membru din: 26 Noi 2009, 18:02
Oras: Bucuresti
Data nasterii: 28 Iul 1957
Localitate: Bucuresti-Baba Novac-sector 3
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Stoica Cristian » 05 Mar 2011, 10:36

Am vazut sistemul acela pe VW Tiguan.Inta pe site la ei si vezi(la VW)
Renault megan grandtourer 1,9TDI +ELDDIS WHIRLWIND XL. stoica_cristi2007@yahoo.com . tel:0723536215

Avatar utilizator
Cristian Irimescu
Membru forum
Mesaje: 727
Membru din: 18 Apr 2008, 13:11
Oras: Bucuresti
Data nasterii: 22 Apr 1972
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Funcţionare instalaţie electrica cu mufa 13 pini cuplata

Mesaj de Cristian Irimescu » 05 Mar 2011, 13:43

Serpescu Gheorghe scrie:Sunt curios si eu cum o sa vina masina echipata, am comandat un Opel Insignia Sport Tourer cu carlig montat din fabrica si mi s-a raspuns din Germania ( General Motors), ca pentru Europa de Est se monteaza prize cu 7 oini, dar nu am inteles de ce. Tot in raspunsul lor s-a precizat ca trebuie sa mai platesc aprox 300 euro pentru ca masina va fi echipata cu un ESP+ care in cazul deraparii rulotei va reduce putera motorului. Acest ESP+ este special montat in cazul in care se cere carligul din fabrica. ( sa nu se confunde ESP-ul montat in mod normal pe masini). Oare ce sa fie?
Ai citit asta Gigi?? Asta trebuie sa fie!!
viewtopic.php?f=21&t=4012&p=48599#p48599

Raspunde